diskuse o csplainu a TCX tabulkach

[Petr Olsak]

Vazeni kolegove,

dekuji panu Wagnerovi za podporu mych nazoru. Ovsem, mozna jsem svuj
vcerejsi dopis neformuloval zcela presne. Pote, co se ukazalo, ze mame na
vec jine nazory i s Pavlem Janikem jsme se dohodli otevrit diskusi na toto
tema mezi "sirokou komunitou uzivatelu CSTeXu". Neslo zatim tedy primarne
o podporeni meho nazoru u Essera, ale o to, abych se sam dozvedel, jak se
na problem divaji uzivatele CSTeXu.

Pro ilustraci prikladam (euplnou) diskusi mezi mnou a Pavlem Janikem (ja
jsem schovan za jednim zobakem, Esser za dvema a Pavel Janik ma svuj text
primo u leveho okraje).

Na nazory se tesi

Petr Olsak

-----------

>From Pavel.Janik at inet.cz Thu Jun 24 12:56:49 1999
Date: 20 Jun 1999 19:26:06 +0200
From: "Pavel Janik ml." <Pavel.Janik at inet.cz>
To: Petr Olsak <olsak at math.feld.cvut.cz>
Cc: Petr Sojka <sojka at fi.muni.cz>, Michal Choura <xchoura at fel.cvut.cz>
Subject: Re: [Thomas Esser <te at informatik.uni-hannover.de>] Re: csTeX in teTeX? (Was: Re: small patch to current web2c-7.3.1/teTeX-1.0/pdftex-0.13d)

   From: Petr Olsak <olsak at math.feld.cvut.cz>
   Date: Fri, 18 Jun 1999 09:50:53 +0200 (MET DST)

Ahoj Petre,

   > >>> Proc vlastne jsi proti %& reseni?
   >
   > Protoze povel csplain se musi chovat stejne na vsech systemech.
   > Dokumenty nesmeji byt zavisle na momentalnim reseni pristupu ke xord/xchr
   > vektorum. TCX tabulky totiz nejsou dokumentovany v Computer&Typesettings a
   > (v pripade csplainu) v TBN. Protoze je Knuth neprijal za sve vlastni
   > reseni TeXu, nemam jistotu, co bude zitra. Dnes bych treba musel do
   > kazdeho dokumentu (vcetne nekolik let archivovanych dokumentu) pridavat %&
   > a zitra zase neco jineho. Navic reseni %& je zavisle na pouzite
   > implementaci web2c. Ta neni zdrojem mnoha komercnich implementaci TeXu,
   > ktere za zavazne povazuji (zcela spravne) jen to, co je receno
   > v Computer&Typesettings.

mel jsem dlouhou debatu s Thomasem a musim uznat, ze ma v leccems (to je slovo
;-) pravdu. TCX tabulky sice nejsou nikde dokumentovany, ale csplain taky ne,
ze. Myslim, ze vetsina lidi chce pouzivat csplain (ted ve smyslu "pocesteneho
TeXu", nikoli csplain jako takovy) ihned po instalaci a bude mnoho lidi, kteri
jej budou pouzivat i v zahranici.

   > Pokud nenapisu %& do dokumentu a csplain bude implementovan jako link, pak
   > na ruznych (i jen UNIXovych, i jen Linuxovych) systemech se muze muj
   > dokument chovat ruzne. To je zcela v rozporu s Knuthovou filosofii.
   > Priklad takoveho dokumentu vypada takto:
   >
   > \newwrite\out \immediate\openout\out=tmp.tex
   > \immediate\write\out{Cesky text}
   > \immediate\closeout\out
   > \catcode`\^12
   > \input tmp
   > \end

No dobra, ale co se stane, kdyz tento dokument vezmu na disketu a prenesu na
Windoze a spustim stejny prikaz jako na Linuxu? Uplne jiny dokument. Zato kdyz
ten dokument bude vypadat takto:

%& -translate-file=il2-cs
\newwrite\out \immediate\openout\out=tmp.tex
\immediate\write\out{Cesky text}
\immediate\closeout\out
\catcode`\^12
\input tmp
\end

tak se kupodivu prelozi na vsech platformach stejne.

   > Pritom se nejedna o vykonstruovany priklad. V TBN je toto pouzito
   > tisickrat a v mnoha mych dalsich archivnivch materialech taky.
   > V dokumentu lshort od Michala Kocera je tento obrat pouzit taky.
   > Verim, ze jej pouzily i desitky dalsich uzivatelu.

Samozrejme, a jsou jejich dokumenty prenositelne _beze zmeny_ na jinou
platformu? Nejsou a to si preci neprejeme. Ja opravdu chci, aby si muj
dokument mohl pretexovat kdokoliv a kdekoliv.

   > Odmitam do starych dokumentu pridavat neco jen proto, aby to fungovalo na
   > novem TeXu. Spravna filosofie je: novy TeX se musi na starych dokumentech
   > chovat stejne, jako kdysi.

Ano, souhlasim. Ale umi vlastne TeX zpracovavat 8bitove znaky? Ja myslim, ze
nikoli. A ted mame realnou sanci konecne zmenit csplain v neco, co se bude
jeste vice blizit Knuthovym zasadam - vsude stejne.

   > Situace s linkem csplain misto skriptem je dvakrat spatna. Ono to totiz
   > nekdy muze fungovat v zavislosti na nastaveni locales. Uzivatel muze
   > Zavislost implementace TCX tabulek na locales je vec nedokumentovana,

To neni pravda. Kde jsi vzal zavislost na locales?

BTW - ad TCX tabulky - nyni jsou podporovany v teTeXu (samozrejme i fptex),
TeXlive, 4allTeX a miktexu. A Thomas si mysli, ze se ostatni pridaji. Ja
souhlasim.

   > Dalsi veci je otazka vzajemneho respektu vyvojaru. Za csplain
   > jsem zodpovedny ja a nikoli Esser. Proto si necham sice poradit,
   > ale s konecnou platnosti o tom, jak ma byt csplain
   > implementovan, rozhodnu ja. Esser by mel moje rozhodnuti
   > respektovat, protoze neprebira za csplain
   > zodpovednost. Analogicka situace: Byl jsem proti tomu, aby
   > CSLaTeX startoval implicitne (bez zavolani stylu czech) v OT1 a
   > navrhoval jsem, abychom se vyhnuli komplikacim se ztratou
   > diakritickych znaku, implicitne startovat v IL2. Pan Snajdr,
   > ktery tehdy CSLaTeX delal, rozhodl pro OT1 a ja jsem jeho
   > rozhodnuti respektoval, protoze jsem vedel, ze za to rozhodnuti
   > prebira odpovednost.

To Ti samozrejme nikdo nebere (alespon ja ne), ale problem bude v tom toto
reseni obhajit pred uzivateli. Nemyslim si, ze by bylo ucelne se branit novym
vecem, ktere podstatne ulehcuji zivot. Free software je take o tom jak
naslouchat uzivatelum. A nekdy to doopravdy dobre ja - poznal jsem to na
vlastni kuzi - nekdy si proste myslis, ze mas pravdu a neberes argumenty
ostatnich. Ale oni take mohou mit pravdu.

   > >tcx-script in this mail). You can have all the goods of tcx by putting
   > >some %& line into your document or by giving a commandline option to tex.
   > Tato moznost stale existuje i pote, co csplain bude implementovan jako
   >"tcx-wrapper". Staci totiz psat:
   > %&csplain -translate-file=cokoli
   > v prvnim radku dokumentu a dale dokument spoustet treba jako:
   > tex dokument
   > Nikdo nikoho nenuti pouzit skritp csplain.
   >
   > >The tcx-wrapper has the following disadvantages:
   > >  - it does not encourage people to put %& -translate-file=il2-cs
   > >    into their documents
   >
   > To je jedine dobre. Lidi nebudou do dokumentu psat veci, ktere nejsou
   > dokumentovany a prijaty Knuthem.

Ale Petre, kolik lidi dnes pouziva makra \uv, \chyph? A uz o nich nekdy Knuth
alespon slysel?

   > >  - it even breaks on csplain documents written on a different system
   > >    if they have some other %& -translate-file=... line and are not
   > >    reencoded to iso-latin2 (commandline overrides the document)
   >
   > Ne, viz priklad vyse.

Ale ano - Thomas mluvi o pripadu, kdy Ti nekdo ze sveta posle v dobre vire
dokument, ktery je v kodovani win a v prvnim radku bude neco jako:

%& -translate-file=1250-ja-uznevim-co

Tento dokument je pripraven pro texovani kdekoliv na svete. Jenom my, cesti
uzivatele, nauceni psat csplain q.tex mame proste smulu, protoze prvni radek
nebude bran v potaz a skript csplain bude predpokladat dokument v il2.

   > >Unless you put the name of the tcx file that is used into your document,
   > >your document cannot be portable. This is the main point. tex in
   > Portabilitu ve smyslu mezinarodni prenositelnosti je treba resit v LaTeXu.
   > csplain byl vytvoren pro jine ucely. Dulezita je zde stabilita, ktera by
   > byla nespravnou implementaci csplainu ohrozena.

To je take dulezite, ale ja bych (stejne jako jini lide) chtel pouzivat
csplain i treba v zahranici.

   > >Well, talk to Petr and tell him that I am willing to include csplain,
   > >but without the wrapper script. If your MyDiplomaWork.tex starts with
   > Ten wrapper script ho vubec nemusi rozcilovat, protoze on jej
   > vubec nemusi pouzit. Ani nemusi nikoho nutit jej pouzit.
   > >and Petr revokes his denial to include csplain my way, your dream can
   > >become true...
   > Hluboce jsem o problemu premyslel a nebudu v teto veci nic revokovat. Pro
   > csplain je pro me nejdulezitejsi stabilita a ucta k dlouholetym tradicim.

To je Tve plne pravo. Ale mozna se najdou i ostatni, kteri budou chtit
opravdovou portabilitu. Ja patrim mezi ne. Prosim rozmysli si to jeste jednou.

P.S. Co takhle tuto diskusi otevrit v konferenci cstex? Ja vim, ze je to mirne
kontroverzni tema, ale ja uz konecne chci znat _finalni_ reseni, ktere mi
zaruci, ze tentyz dokument bude vypadat stejne i na jinych platformach.
--
Pavel Janik ml.
Pavel.Janik at inet.cz