[cstex] ceska klavesnice nepratelska k TeXu

Wed Mar 19 10:12:47 CET 2014

Dne 19. března 2014 9:48 Jiri Demel <demel at fsv.cvut.cz> napsal(a):
> Se vší úctou pane Růžičko, Vy nabízíte řešení ve stylu "držte hubu a krok".
> Souhlasím, že se má psát česky, tedy s diakritikou, ale nechápu, proč
> by se to mělo dělat tím "jediným správným způsobem".
>
> V důsledku by to znamenalo, že TeXový začátečnk by se měl naučit kromě těch
> asi dvou tuctů základních (La)TeXových příkazů, které jsou celkem logicky
> (anglicky) pojmenovány, ještě tucet dvojhmatů, které jsou naopak naprosto
> chaotické, málokdo ví, že vůbec existují, natož kde najít jejich seznam.
>
Přesně to mi vadí, proč \ není třeba AltGr-/, aby to bylo mnemotechnické?

> Jsou ty dvojhmaty definovány nějakým standardem? (Pokud ano, prosím odkaz.)
> Nebo je to jen zvyk platný do nejbližšího hnutí mysli někde v Microsoftu?
> Pokud je to opravdu standard, možná svůj vztah k těm dvojhmatům přehodnotím
> a opíšu si je do "sešitku poslední záchrany".
>
Viděl jsem kdysi českou klávesnici, na které to bylo napsané. Tím jsem
se o existenci AltGr dozvěděl.

> Btw, všimnul jsem si, že dojhmaty s AltGr jsou zcela odlišné u české qwertz
> a české qwerty. Tak o tom standardu trochu pochybuji.
>
> A fascinuje, mne ta argumentace českým psacím strojem v TeXové komunitě,
> která se mj. snaží s některými zlozvyky z éry psacích strojů bojovat.
>
To nebyl argument. Když jsem před mnoha lety přecházel z DOSu na OS/2
a česká klávesnice v OS/2 mě hodně štvala, měli zrovna na ČVUT
vývojáři od IBM volně přístupnou přednášku o OS/2. Přímo tam jsem se
zeptal, proč spáchali takovou klávesnici a nezeptali se nikoho v ČSSR
(bylo to ještě před revolucí), jak chceme na počítačích pracovat. To,
co jsem napsal o mechanickém psacím stroji, tedy není moje
argumentace, ale informace, kterou jsem získal přímo od programátorů,
kteří to spáchali.
>
> A ted, jak to dělám já: Přepínám americkou a "českou qwerty".
> Americkou mám jako výchozí. Občas podle potřeby v českém režimu použiju
> dvojhmat s AltGr, ale zde výsledný znak je skoro vždy "ten z americké
> klávesnice", ten si pamatuji a mj. jej mám na klávesnici od výrobce
> namalovaný.
>
> Na qwerty klávesnici trvám z osobně-historických důvodů -- dlouhá léta
> jsem musel používat hardwarové terminály, kde rozložení kláves nešlo
> měnit a asi polovina z nich byla qwerty a druhá polovina qwertz.
> Myslel jsem, že se z toho "bryz ybláyním" a první PC se "standardní"
> americkou (qwerty) klávesnicí pro mne bylo vysvobozením.
>
> Přepínání samo mi nevadí, na to se dá snadno zvyknout.
> (Ano i na tohle. Prý si člověk zvykne i na šibenici, když 7 let visí.)
>
> Vadí mi, že všechny mně známé dnes fungující konfiguráky klávesnice
> používají stejný (více)hmat pro přepnutí tam i zpátky popř pro
> cyklování mezi klávesnicemi, kduž jich je nakonfigurováno více.
> Kdysi dávno v dobách DOSu jsem si upravil jakýsi driver klávesnice
> tak, že jeden dvojhmat přepínal na češtinu a jiný dvojhmat na američtinu.
> To bylo prakticky blbovzdorné. Když jsem příslušný přepínací dvojhmat
> omylem zmáčknul dvakrát, ničemu to nevadilo, psal jsem vesele dál.
> Kdyby někdo (dočetl až sem a) věděl o takové možnosti do Linuxu,
> prosím, aby mi napsal.
>
V KDE to lze nastavit, ale mám problém v tom, že kvůli hotkeys v
různých aplikacích a mnoha mrtvým klávesám pro psaní ve více jazycích
už nemám volné kombinace (něco mi asi svévolně spolkne KDE). Stejně
tak si na přepínání klávesnic mohu nastavit skoro cokoliv, ale mnoho z
nich tiše nefunguje. Systému XKB rozumím částečně, chce to
experimentovat.

V novějších distribucích naštěstí i screensaver ukazuje, jakou mám
klávesnici a funguje přepínání. Když se mi klávesnice omylem přepnula
na hindskou nebo urdskou, heslo nefungovalo...
>
> A ještě bych chtěl varovat: S experimentováním s různými klávesnicemi
> to moc nepřehánějte. Lidská hlava nejde jednoduše resetovat a
> přeprogramovat na cokoli a zase zpátky. Následky některých experimentů
> mohou být velmi, velmi dlouhodobé. Mám v tomto směru velmi negativní
> zkušenost, ale to je hodně dlouhá historie a tento mail je už tak dost
> dlouhý.
>
> S přáním hezkého dne
> Jiří Demel
>
>
>
>
> Dne 18.3.2014 15:05, Michal Růžička napsal(a):
>>
>> Se vší úctou, pánové, vy ale nejste cílová skupina. Vy jste zdatní
>>
>> uživatelé, kteří si zjevně umí poradit.
>>
>> Pokud se bavíme o řešení pro masy, pak mi případ pana Rybičky (a
>> ostatně i můj) vůbec nepřijde mimo realitu, ale naopak jako jediný
>> schůdný.
>>
>> Masy se musí naučit pracovat s tím, s čím se masově setkají (Windows s
>> českou QWERTZ klávesnicí), a to bez nutnosti jakýchkoliv složitých
>> konfigurací, úprav či doinstalací (u cizího počítači nebo ve firmě
>> většinou roota prostě nemáte) a s minimem úsilí (žádné přepínání
>> klávesnic). Přitom ale můžeme rezignovat na speciální nároky na
>> rychlost (tj. užívání AltGr, které mimochodem osobně za nijak propastně
>> pomalejší nepovažuji).
>>
>> Řadovému uživateli tedy ukázkou pár zkratek přes AltGr na české QWERTZ
>> klávesnici prokážete daleko větší službu než výukou propracovaného, ale
>> totálně neportabilního systému. Vlastní klávesová mapa je fajn, ale
>> pokud je mi známo, tak jak pod Linuxem, tak pod Windows instalace
>> vyžaduje roota. (Pravda, pod Linuxem by se asi dalo přes xmodmap i bez
>> roota, ale vyzkoušené to nemám.) Na flash disku si tedy vlastní
>> klávesnici nosit můžete, ale typicky vám na cizím stroji bude k ničemu.
>> Nehledě na to, že když si člověk zvykne na své úplně speciální
>> rozložení, tak je naprosto ztracen v okamžiku, kdy potřebuje na chvíli
>> použít cizí počítač, který bude používat ten default (Windows česká
>> QWERTZ).
>>
>> Uživatelé s většími nároky si jistě cestičku a svůj způsob (který je
>> velmi závislí i na potřebách konkrétního uživatele – pracuji obvykle na
>> svém nebo cizím počítači? programuji? píšu texty v cizích jazycích?
>> atd.) najdou tak, jak jsme to udělali my. Základ ale musí vycházet z
>> toho, co je běžně k dispozici ať se nám to líbí nebo ne.
>>
>> --mr
>>
>>
>> Dne 18.3.2014 14:44, Zdenek Wagner napsal(a):
>>>
>>> Dne 18. března 2014 13:50 Petr Olsak <petr at olsak.net> napsal(a):
>>>>
>>>> On Tue, 18 Mar 2014, Jiří Rybička wrote:
>>>>
>>>>> Zdravím všechny,
>>>>> problém české klávesnice v "masovém OS" je skutečně velmi závažný...
>>>>>
>>>>> ... pro mě nepřipadá v úvahu prohození y/z, potřebuju je
>>>>>
>>>>> mít tam, kde jsou na českém psacím stroji.
>>>>
>>>>
>>>> Ani pro mě nepřipadá v úvahu prohození y/z. Akorát oba tím myslíme něco
>>>> jiného...
>>>>
>>>> Děkuji všem za rozsáhlou reakci na toto téma. Je zřejmé, že každému
>>>> vyhovuje
>>>> něco jiného a určitě by stálo za to jednotlivé možnosti shrnout na
>>>> nějakou
>>>> stránku.
>>>>
>>>> Osobně právě přístup znaku \ pomocí dvojhmatu a navíc obouručního(!)
>>>> považuji za hlavní příznak nepřátelskosti této klávesnice vůči TeXu. To
>>>> bych
>>>> tedy opravdu nebyl schopen zkousnout. Tam, kde je napsán na klávesnici
>>>> \,
>>>> tam má být. Používám ho tisícrát denně. Česká prefabrikovaná klávesnice
>>>> jej
>>>> vytlačila do nepřijatelných míst kvůli jakési přehlásce, či co, což
>>>> stejně
>>>> není příliš obvyklé používat.
>>>>
>>>> Stejně tak nechápu, proč prefabrikovaná česká klávesnice nemá znaky
>>>> $#^&%_
>>>> atd. tam, kde jsou namalované (třebaže by byly přístupné přes Alt). To
>>>> musel
>>>> být nějaký programátorský záškodník, že ho napadlo umístit tyto znaky na
>>>> naprosto nelogické klapky.
>>>>
>>> To je proto, že existuje (nebo alespoň existovala) česká norma pro
>>> české mechanické psací stroje a pánové z IBM a z Microsoftu to
>>> společnými silami udělali podle té staré normy.
>>>
>>>> Ten mnou citovaný příběh z předchozího emailu souvisí s člověkem, který
>>>> píše
>>>> vesměs v angličtině, ale občas něco potřebuje napsat česky a v TeXu. Pro
>>>> takový případ mi připadá nejpřijatelnější doporučit řešení pana Zýky
>>>> nebo
>>>> podobné. Řešení pana Rybičky je dle mého soudu zcela mimo realitu. Ovšem
>>>> opakuji, každý má jiné pocity nad klávesnicí a každý nechť si vybere, co
>>>> mu
>>>> nejvíce sedne.
>>>>
>>> Můj případ je obdobný. Při psaní pouívám všech 10, ale ne tak, jak se
>>> to učí písařky, ale po svém. Donutila mě k tomu nouze, když jsem jako
>>> student děroval do děrné pásky programy psané v algolu a potřeboval
>>> sem ve vymezeném čase toho naťukat co nejvíce. Klávesnice byla
>>> samozřejmě americká a tu jsem se naučil skoro naslepo. Na psaní pomocí
>>> AltGr si lze zvyknout, ale musí to být pomalejší, je to rozhodně
>>> pomalejší než přepínání klávesnic. Proto moje linuxová klávesnice také
>>> vychází z US, ale mám tam i další znaky, protože potřebuju občas
>>> polské ł a dánská písmenka ø, æ a å, někdy i francouzská œ. Navíc při
>>> psaní XML nemohu místo – psát -- a místo — psát ---, dále potřebuju
>>> pravé české uvozovky, ° pro stupeň a znaky ® a ™ a ©. A samozřejmě €.
>>> Nepodařilo se mi definovat akcent "tečka pod písmenem" a "kroužek pod
>>> písmenem", takže mi chybí podpora pro transiteraci indických jazyků.
>>>
>>>> Zdravím
>>>>
>>>> Petr Olšák
>>>> _______________________________________________
>>>> csTeX mailing list
>>>> csTeX at cs.felk.cvut.cz
>>>> https://lists.felk.cvut.cz/mailman/listinfo/cstex
>>>>
>>>
>>>
>>
>>
>
> _______________________________________________
> csTeX mailing list
> csTeX at cs.felk.cvut.cz
> https://lists.felk.cvut.cz/mailman/listinfo/cstex


-- 
Zdeněk Wagner
http://hroch486.icpf.cas.cz/wagner/
http://icebearsoft.euweb.cz