[cstex] ceska klavesnice nepratelska k TeXu

Wed Mar 19 10:25:20 CET 2014

Pěkný den,

Dne 19.3.2014 9:48, Jiri Demel napsal(a):
> Se vší úctou pane Růžičko, Vy nabízíte řešení ve stylu "držte hubu a krok".
> Souhlasím, že se má psát česky, tedy s diakritikou, ale nechápu, proč
> by se to mělo dělat tím "jediným správným způsobem".

myslím si, že toto jsem netvrdil. Jen jsem říkal, že základní metoda
pro začátečníky by měla být ukázat, jak psát speciální znaky ve
standardním prostředí bez modifikací. Psal jsem i, že sám úplně
standardní rozložení také nepoužívám.

> V důsledku by to znamenalo, že TeXový začátečnk by se měl naučit kromě těch
> asi dvou tuctů základních (La)TeXových příkazů, které jsou celkem logicky
> (anglicky) pojmenovány, ještě tucet dvojhmatů, které jsou naopak naprosto
> chaotické, málokdo ví, že vůbec existují, natož kde najít jejich seznam.

Ale toto přece není otázka TeXu. Naučit se psát speciální znaky snad je
potřeba pro jakoukoliv práci s počítačem, ne? A právě proto, že
uživatelé netuší, že dané dvojhmaty existují a osvobodí je od
schizofrenie přepínání více rozložení (které je mimochodem ve Windows
přivedeno k totální nepoužitelnosti tím, že se přepnutí pamatuje pro
každé okno zvlášť, a tak se uživateli rozložení mění pod rukama samo od
sebe podle toho, jek přepíná mezi programy), tak jim to někdo musí říct.

> Jsou ty dvojhmaty definovány nějakým standardem? (Pokud ano, prosím odkaz.)

Standardem de facto, tj. Windows. :-) Jestli to vychází z nějakého de
jure standardu, to nevím, ale očekával bych, že ano. Mapa znaků v tomto
OS by snad měla umět ukázat všechny dostupné znaky.

> Nebo je to jen zvyk platný do nejbližšího hnutí mysli někde v Microsoftu?
> Pokud je to opravdu standard, možná svůj vztah k těm dvojhmatům přehodnotím
> a opíšu si je do "sešitku poslední záchrany".
> 
> Btw, všimnul jsem si, že dojhmaty s AltGr jsou zcela odlišné u české qwertz
> a české qwerty. Tak o tom standardu trochu pochybuji.

Ano, jsou, proto jsem psal o české QWERTZ. České QWERTZ a QWERTY je
třeba chápat jako dva různé standardy.

> A fascinuje, mne ta argumentace českým psacím strojem v TeXové komunitě,
> která se mj. snaží s některými zlozvyky z éry psacích strojů bojovat.

Problém je, že on ten český psací stroj dost možná bude ten standard,
ze kterého česká rozložení počítačové klávesnice původně vychází. A
něco tak zásadního, jako základní rozdělení písmenek na klávesnici se
mění opravdu dost špatně, i když např. výrobci notebooků se o to docela
šíleným způsobem snaží:
http://diit.cz/blog/jak-moc-lze-zprznit-rozlozeni-notebookove-klavesnice

--mr

> A ted, jak to dělám já: Přepínám americkou a "českou qwerty".
> Americkou mám jako výchozí. Občas podle potřeby v českém režimu použiju
> dvojhmat s AltGr, ale zde výsledný znak je skoro vždy "ten z americké
> klávesnice", ten si pamatuji a mj. jej mám na klávesnici od výrobce 
> namalovaný.
> 
> Na qwerty klávesnici trvám z osobně-historických důvodů -- dlouhá léta
> jsem musel používat hardwarové terminály, kde rozložení kláves nešlo
> měnit a asi polovina z nich byla qwerty a druhá polovina qwertz.
> Myslel jsem, že se z toho "bryz ybláyním" a první PC se "standardní"
> americkou (qwerty) klávesnicí pro mne bylo vysvobozením.
> 
> Přepínání samo mi nevadí, na to se dá snadno zvyknout.
> (Ano i na tohle. Prý si člověk zvykne i na šibenici, když 7 let visí.)
> 
> Vadí mi, že všechny mně známé dnes fungující konfiguráky klávesnice
> používají stejný (více)hmat pro přepnutí tam i zpátky popř pro
> cyklování mezi klávesnicemi, kduž jich je nakonfigurováno více.
> Kdysi dávno v dobách DOSu jsem si upravil jakýsi driver klávesnice
> tak, že jeden dvojhmat přepínal na češtinu a jiný dvojhmat na američtinu.
> To bylo prakticky blbovzdorné. Když jsem příslušný přepínací dvojhmat
> omylem zmáčknul dvakrát, ničemu to nevadilo, psal jsem vesele dál.
> Kdyby někdo (dočetl až sem a) věděl o takové možnosti do Linuxu,
> prosím, aby mi napsal.
> 
> 
> A ještě bych chtěl varovat: S experimentováním s různými klávesnicemi
> to moc nepřehánějte. Lidská hlava nejde jednoduše resetovat a
> přeprogramovat na cokoli a zase zpátky. Následky některých experimentů
> mohou být velmi, velmi dlouhodobé. Mám v tomto směru velmi negativní
> zkušenost, ale to je hodně dlouhá historie a tento mail je už tak dost
> dlouhý.
> 
> S přáním hezkého dne
> Jiří Demel
> 
> 
> 
> Dne 18.3.2014 15:05, Michal Růžička napsal(a):
>> Se vší úctou, pánové, vy ale nejste cílová skupina. Vy jste zdatní
>> uživatelé, kteří si zjevně umí poradit.
>>
>> Pokud se bavíme o řešení pro masy, pak mi případ pana Rybičky (a
>> ostatně i můj) vůbec nepřijde mimo realitu, ale naopak jako jediný schůdný.
>>
>> Masy se musí naučit pracovat s tím, s čím se masově setkají (Windows s
>> českou QWERTZ klávesnicí), a to bez nutnosti jakýchkoliv složitých
>> konfigurací, úprav či doinstalací (u cizího počítači nebo ve firmě
>> většinou roota prostě nemáte) a s minimem úsilí (žádné přepínání
>> klávesnic). Přitom ale můžeme rezignovat na speciální nároky na
>> rychlost (tj. užívání AltGr, které mimochodem osobně za nijak propastně
>> pomalejší nepovažuji).
>>
>> Řadovému uživateli tedy ukázkou pár zkratek přes AltGr na české QWERTZ
>> klávesnici prokážete daleko větší službu než výukou propracovaného, ale
>> totálně neportabilního systému. Vlastní klávesová mapa je fajn, ale
>> pokud je mi známo, tak jak pod Linuxem, tak pod Windows instalace
>> vyžaduje roota. (Pravda, pod Linuxem by se asi dalo přes xmodmap i bez
>> roota, ale vyzkoušené to nemám.) Na flash disku si tedy vlastní
>> klávesnici nosit můžete, ale typicky vám na cizím stroji bude k ničemu.
>> Nehledě na to, že když si člověk zvykne na své úplně speciální
>> rozložení, tak je naprosto ztracen v okamžiku, kdy potřebuje na chvíli
>> použít cizí počítač, který bude používat ten default (Windows česká
>> QWERTZ).
>>
>> Uživatelé s většími nároky si jistě cestičku a svůj způsob (který je
>> velmi závislí i na potřebách konkrétního uživatele – pracuji obvykle na
>> svém nebo cizím počítači? programuji? píšu texty v cizích jazycích?
>> atd.) najdou tak, jak jsme to udělali my. Základ ale musí vycházet z
>> toho, co je běžně k dispozici ať se nám to líbí nebo ne.
>>
>> --mr
>>
>>
>> Dne 18.3.2014 14:44, Zdenek Wagner napsal(a):
>>> Dne 18. března 2014 13:50 Petr Olsak <petr na olsak.net> napsal(a):
>>>> On Tue, 18 Mar 2014, Jiří Rybička wrote:
>>>>
>>>>> Zdravím všechny,
>>>>> problém české klávesnice v "masovém OS" je skutečně velmi závažný...
>>>>>
>>>>> ... pro mě nepřipadá v úvahu prohození y/z, potřebuju je
>>>>>
>>>>> mít tam, kde jsou na českém psacím stroji.
>>>>
>>>> Ani pro mě nepřipadá v úvahu prohození y/z. Akorát oba tím myslíme něco
>>>> jiného...
>>>>
>>>> Děkuji všem za rozsáhlou reakci na toto téma. Je zřejmé, že každému vyhovuje
>>>> něco jiného a určitě by stálo za to jednotlivé možnosti shrnout na nějakou
>>>> stránku.
>>>>
>>>> Osobně právě přístup znaku \ pomocí dvojhmatu a navíc obouručního(!)
>>>> považuji za hlavní příznak nepřátelskosti této klávesnice vůči TeXu. To bych
>>>> tedy opravdu nebyl schopen zkousnout. Tam, kde je napsán na klávesnici \,
>>>> tam má být. Používám ho tisícrát denně. Česká prefabrikovaná klávesnice jej
>>>> vytlačila do nepřijatelných míst kvůli jakési přehlásce, či co, což stejně
>>>> není příliš obvyklé používat.
>>>>
>>>> Stejně tak nechápu, proč prefabrikovaná česká klávesnice nemá znaky $#^&%_
>>>> atd. tam, kde jsou namalované (třebaže by byly přístupné přes Alt). To musel
>>>> být nějaký programátorský záškodník, že ho napadlo umístit tyto znaky na
>>>> naprosto nelogické klapky.
>>>>
>>> To je proto, že existuje (nebo alespoň existovala) česká norma pro
>>> české mechanické psací stroje a pánové z IBM a z Microsoftu to
>>> společnými silami udělali podle té staré normy.
>>>
>>>> Ten mnou citovaný příběh z předchozího emailu souvisí s člověkem, který píše
>>>> vesměs v angličtině, ale občas něco potřebuje napsat česky a v TeXu. Pro
>>>> takový případ mi připadá nejpřijatelnější doporučit řešení pana Zýky nebo
>>>> podobné. Řešení pana Rybičky je dle mého soudu zcela mimo realitu. Ovšem
>>>> opakuji, každý má jiné pocity nad klávesnicí a každý nechť si vybere, co mu
>>>> nejvíce sedne.
>>>>
>>> Můj případ je obdobný. Při psaní pouívám všech 10, ale ne tak, jak se
>>> to učí písařky, ale po svém. Donutila mě k tomu nouze, když jsem jako
>>> student děroval do děrné pásky programy psané v algolu a potřeboval
>>> sem ve vymezeném čase toho naťukat co nejvíce. Klávesnice byla
>>> samozřejmě americká a tu jsem se naučil skoro naslepo. Na psaní pomocí
>>> AltGr si lze zvyknout, ale musí to být pomalejší, je to rozhodně
>>> pomalejší než přepínání klávesnic. Proto moje linuxová klávesnice také
>>> vychází z US, ale mám tam i další znaky, protože potřebuju občas
>>> polské ł a dánská písmenka ø, æ a å, někdy i francouzská œ. Navíc při
>>> psaní XML nemohu místo – psát -- a místo — psát ---, dále potřebuju
>>> pravé české uvozovky, ° pro stupeň a znaky ® a ™ a ©. A samozřejmě €.
>>> Nepodařilo se mi definovat akcent "tečka pod písmenem" a "kroužek pod
>>> písmenem", takže mi chybí podpora pro transiteraci indických jazyků.
>>>
>>>> Zdravím
>>>>
>>>> Petr Olšák
>>>> _______________________________________________
>>>> csTeX mailing list
>>>> csTeX na cs.felk.cvut.cz
>>>> https://lists.felk.cvut.cz/mailman/listinfo/cstex
>>>>
>>>
>>>
>>
>>
> 
> _______________________________________________
> csTeX mailing list
> csTeX na cs.felk.cvut.cz
> https://lists.felk.cvut.cz/mailman/listinfo/cstex
> 

-- 
Michal Růžička <xruzick7 na fi.muni.cz>
OpenPGP key: https://www.fi.muni.cz/~xruzick7/pgp-klic/
Fingerprint: 1CB2 41B9 F029 4B47 EECD  9BDA 90C9 CEB0 524C DACB